همه راهها به پتروشیمی ختم میشود؛ هم راههای نفتی و هم راههای غیر نفتی. عباس شعری مقدم، معاون وزیر نفت و مدیرعامل شرکت ملی صنایع پتروشیمی است. درست روزهایی بر صندلی ریاست شرکت ملی صنایع پتروشیمی تکیه زده که نگاه خارجیها به این صنعت دوخته شده است. اهالی آن ساختمان بلند شیخ بهایی نیز تایید میکردند که این روزها خارجیهای زیادی به این ساختمان رفت و آمد میکنند. همانها که تا چندی پیش وانمود میکردند نیازی به بازار ایران ندارند، امروز طوری رفتار میکنند که گویی تشنه ایران هستند و عطششان با سرمایهگذاری و ورود به بازار ایران فرو مینشیند. خودش نیز میگوید با هیاتهای فراوانی ملاقات کرده است. وقتی از او درباره آینده صنعت پتروشیمی، پس از تحریمها میپرسم، یک واژه را برای توضیح شرایط استفاده میکند. سری تکان میدهد و میگوید: «درخشان»
تنها ورود خارجیها نیست که وقت کاریاش را پر کرده است اتفاقا درباره خوراک، خصوصیسازیها و... کلی حرف دارد. میگوید میلیاردها تومان از داراییهای پتروشیمی فروخته شده اما چیزی دست این صنعت را نگرفته است. تنها او نیست که به شیوه خصوصیسازیها معترض است. قبل از او نیز بسیاری معترض بودند، حتی در سطح مدیرعامل. مشروح مصاحبه با عباس شعری مقدم در پی میآید.
ما در حوزه صنایع پاییندست پتروشیمی، تازه وارد محسوب میشویم و در این بخش تجربه کمی داریم زیرا شرکت ملی صنایع پتروشیمی طبق اساسنامهاش باید در بالادست وارد میشد و مسوولیت توسعه صنایع پاییندست به عهده وزارت صنعت، معدن و تجارت بود. اما اخیرا به موجب قانون وظایف و اختیارات وزارت نفت، موظف به ورود به صنایع پاییندست هم شدهایم لذا درحال آماده شدن برای ایفای نقش در این حوزه نیز هستیم.
در بعضی از مجتمع واحدهای بالادست خوراک پاییندست را میدهند و پاییندست خوراک واحد دیگری را تامین میکند. در هنگام واگذاری، هر کدام از این واحدهای پتروشیمی را به یک خریدار فروختند بدون اینکه آنها را نسبت به هم متعهد کنند و این سبب شد که بالادست نسبت به تامین خوراک پاییندست، خود را متعهد نمیداند در این میان آنها انتظار دارند که شرکت ملی صنایع پتروشیمی مداخله کند، در حالی که به ما هیچ اختیاری داده نشده است.
***
مصاحبه را با یک سوال شخصی شروع کنیم، میخواهم نظر خودتان را درباره موضوع تحریمها بدانم، به لغو تحریمها امیدوارید؟
خیلی زیاد.
موضع خارجیها در مذاکرات جدید چیست؟ آیا رفتار خارجیها تغییر کرده است و منتظر لغو تحریمها هستند؟
رفتارشان کاملا متفاوت از گذشته است. جوری برخورد میکنند که انگار تحریمها لغو شده است. مانند سابق نیستند. از موضعی صحبت میکنند و مذاکراتشان جوری است که اصلا مساله تحریم در آن خودنمایی نمیکند. آنها منتظر لغو کامل تحریمها نیستند. همین که تحریمهای بانکی لغو شود برایشان کافی است.
پس موقعیت صنعت پتروشیمی را پس از لغو تحریمها مناسب ارزیابی میکنید؟
آینده صنعت پتروشیمی پس از لغو تحریمها درخشان است. من این را از فضای مذاکراتم با خارجیها میگویم. آنها مانند افراد تشنهای هستند که به آب گوارا نیاز دارند و خوشبختانه این آب در ایران موجود است. ایران سرزمین فرصتها برای آنهاست. ببینید در خارج از ایران بهره پول بسیار پایین است. سودهای بانکی بین یک تا دو درصد و در برخی کشورها، حتی بانکها هزینه نگهداری پول را از سپرده گذاران دریافت میکنند. حالاتصور کنید این افراد با صنعت پتروشیمی ایران روبهرو شوند؛ با این نرخ بهره بالا. صنعت پتروشیمی نرخ حداقل ٢٠درصدی بازگشت سرمایه را دارد. این موقعیت بسیار مناسبی برای سرمایهگذاران خارجی است. به علاوه تنها مزیت ما این نیست. در ایران جوانان تحصیلکرده زیادی وجود دارند که با حقوق نهچندان بالا کار میکنند. این فرصت بیبدیل از نظر نیروی انسانی متخصص و ارزان که در اختیار ایران است میتواند آینده صنعت را متحول کند. از سوی دیگر ایران دو هزار کیلومتر مرز آبی بینالمللی دارد. «چابهار» جای خوبی است، میدانید هندیها چقدر مشتاق سرمایهگذاری در این منطقه هستند؟ از چابهار تا «گجرات» بندری صنعتی که صنایع پتروشیمی هند در آن است تنها ٥٠٠ کیلومتر فاصله است. به علاوه تنگه هرمز هم مانع نیست و هیچ خطری در صورت بسته شدن تنگه متوجه آنها نخواهد بود، به همین خاطر ایران برای آنان ایدهآل است. اروپاییها هم همینطور. برای ما «له له» میزنند و تنها منتظر لغو تحریمند.
خارجیها بیشـتر مشتاق سرمایهگذاری در بالادست هستند یا پاییندست پتروشیمی نیز با اقبال آنها روبهرو شده است؟
آنها هم بیشتر به بالادست علاقه دارند. زیرا در صورت مساعد شدن فضای کسبوکار سرمایهگذاران ایرانی به خوبی میتوانند در صنایع پاییندست فعالیت کنند. بگذارید به یک نکته اساسی اشاره کنم. صنعت بالادست پتروشیمی دو خصوصیت دارد. این صنعت هم سرمایه بر است، هم تکنولوژیبر. ارزانترین واحد پتروشیمی بالادست ٥٠٠ میلیون دلار سرمایه میخواهد. تامین این سرمایه برای سرمایهگذار ایرانی کمی مشکل است زیرا در کشورهای خارجی بانکها بنا بر اعتبار شرکتها به راحتی برای آنان «ال سی» باز میکنند اما در ایران سرمایهگذار باید ١٣٠ درصد مبلغ را به بانک بسپرد تا برای او «ال سی» باز کنند. این به آن معنی است که سرمایهگذار ایرانی برای دریافت «ال سی» ١٥٠ میلیون دلاری باید ٤٥٠ میلیارد تومان وثیقه در بانک بگذارد. این یکی از موانع برای سرمایهگذار ایرانی است. خارجیها به راحتی میتوانند هم سرمایه بیاورند و هم تکنولوژی که در اختیارشان است. نمونه موفق مشارکت خارجیها در ایران در صنعت پتروشیمی بعد از انقلاب را میتوان مشارکت با شرکت ساسول آفریقای جنوبی در مجتمع پلیمر آریاساسول دانست که هر دو شریک، راضی بودند.
اما گفتید از ایران رفتهاند؟
بله، وقتی در امریکا «شیل گس» پا گرفت اینها تصمیم گرفتند تکنولوژی «جیتیال» را به امریکا هم ببرند. برایشان سود داشت، گرفتن گاز ارزان و فروش بنزین گران به مشتری امریکایی. دولت امریکا هم وقتی متوجه حضور این شرکت در ایران شد، گفت باید یکی را بین امریکا و ایران انتخاب کنی. آنها هم مطالعه کردند و تصمیم گرفتند بازار امریکا را انتخاب کنند. حالا ممکن است برخی بگویند آنها به دلیل گران شدن قیمت خوراک رفتند، در صورتیکه هنوز هم قیمت خوراک، قیمت خوبی است. ولی عدم پایبندی به تعهدات و متشنج شدن روابط سیاسی و تشدید تحریمها موجب رفتن آنها شد که باید در آینده موردتوجه قرار گیرد.
چرا پاییندست پتروشیمی نه برای سرمایهگذار خارجی جذابیت دارد، نه برای سرمایهگذار داخلی؟
به نظرمن مهمترین عامل عدم وجود نهاد مسوول توسعه در کشور (به صورتی که بتواند یک برنامه جامع، متوازن و بلندمدت براساس آمایش سرزمین برای کشور تنظیم و برحسن اجرای آن نظارت کند و موانع پیشرو را برطرف کند) است که امیدوارم با شکل گرفتن سازمان مدیریت و برنامهریزی و تمرکز این سازمان به مسائل کلان و پرهیز از ورود به جزییاتی مانند آنچه سازمان برنامه و بودجه سابق انجام میداد، این موانع برطرف و انگیزه جای آن را بگیرد. اما آنچه صنعتگران این حوزه به من در جلسات هماندیشی متعدد به عنوان عوامل کلیدی که موثر بر توسعه نیافتگی صنایع پاییندست پتروشیمی گفتهاند اینهایی است که عرض میکنم:
١- وجود تورم بالا و در نتیجه افزایش هر ساله هزینههای تولید و کاهش سودآوری.
٢- ثابت بودن نرخ ارز برای سالهای متمادی در گذشته با وجود افزایش تورم و کاهش رشد اقتصادی و در نتیجه از دست رفتن قدرت رقابت در صادرات.
٣- بالا بودن هزینههای اجتماعی شرکتها در ایران و توقعات متعدد نهادها از تولیدکنندگان.
٤- کمبود نقدینگی شرکتهای داخلی.
٥- اثرات منفی انحصار خرید و فروش در بورس کالا زیرا:
-موجب قطع ارتباط مستقیم خریدار و فروشنده میشود.
-موجب عدم امکان عقد قراردادهای بلندمدت و خرید اعتباری میشود
-وجوب پرداخت مالیات بر ارزش افزوده به صورت نقد و یکجا به دلیل انجام نقدی معاملات و تاثیرات منفی آن برنقدینگی تولیدکننده و خریدار .
-ضرورت سپردن وثیقه هم برای فروشنده و هم برای خریدار و تاثیر منفی آن بر نقدینگی دوطرف معامله علیالخصوص طرف ضعیفتر
-نبود مشوقهای لازم برای خرید و فروش در بورس.
٦- بالا بودن نرخ تسهیلات بانکی به دلیل تورم
٧- دوگانه بودن نرخ ارز و احتساب واردات با نرخ ارز مبادلهای و در نتیجه گران تمام شدن خرید تولیدات داخلی به دلیل تسعیر ارز با نرخ آزاد برای خرید از بورس.
٨- تغییر سریع قوانین و آییننامهها به صورت منفعلانه
٩- عدم دسترسی به فناوریهای روز به دلیل تحریم
١٠- دشواری انتقال ارز به دلیل تحریم
١١- دشواری صادرات به دلیل تحریم
١٢- محدودیت منابع مالی شرکتهای ایرانی و عدم وجود روحیه مشارکتپذیری برای احداث واحدهای با ظرفیت بالا و برخورداری از اقتصاد بهتر
اما نقش شرکت ملی صنایع پتروشیمی در این میان چیست؟ باید عرض کنم که چون ما در حوزه صنایع پاییندست پتروشیمی، تازه وارد محسوب میشویم و در این بخش تجربه کمی داریم زیرا شرکت ملی صنایع پتروشیمی طبق اساسنامهاش باید در بالادست وارد میشد و مسوولیت توسعه صنایع پاییندست به عهده وزارت صنعت، معدن و تجارت بود. اما اخیرا به موجب قانون وظایف و اختیارات وزارت نفت، موظف به ورود به صنایع پاییندست هم شدهایم لذا در حال آماده شدن برای ایفای نقش در این حوزه نیز هستیم. در نخستین قدم لازم است موانع کسب و کار در این حوزه را که قبلا عرض کردم از سر راه برداریم وگرنه توسعه صنایع در این حوزه جز اتلاف سرمایه ثمری ندارد، حقیقتی که همه سرمایهگذاران داخلی و خارجی بر آن آگاهند.
از ابتدای سال تاکنون با چند سرمایهگذار و شرکت متقاضی سرمایهگذاری در ایران دیدار داشتید؟
با خیلیها دیدار داشتم. متقاضیانی از کشورهای آلمان، هلند، سوییس، ایتالیا، هند، ژاپن و فرانسه با ما وارد مذاکره شدهاند.
وضعیت قبل از بیانیه ١٣ فروردین چطور بود؟
در سال گذشته نیز اقبال آنها به سرمایهگذاری در ایران بیشتر شد اما انگار با بیانیه لوزان ترس خارجیها ریخت.
هنوز در حالت انتظارند یا گامهای عملی برای حضور در ایران بر میدارند؟
به نظر میرسد که اگر مشکل بانکی حل شود، برایشان کفایت میکند. همین که بتوانند پول انتقال بدهند برایشان کفایت میکند.
درواقع آنقدر تشنه هستند که منتظرند لای در باز شود، آن وقت بدون تردید میآیند.
اخبار ضد و نقیضی درباره حضور امریکاییها منتشر میشود، حتی خبرهایی در این خصوص از قول شما منتشر شد که بعد با توضیح خودتان و تکذیب وزارت خارجه امریکا مواجه شد. موضوع چیست؟ امریکاییها بالاخره مایل به حضور در ایران هستند یا خیر؟
سوال دو قسمت دارد. یکی خبر حضور امریکاییها در ایران و یکی تمایل امریکاییها برای حضور در ایران. امریکاییها علاقهمند به حضور در ایران هستند، یک مورد که خیلی مشعشع بود قبلا هم دربارهاش توضیح دادم، یک شرکت اروپایی آمد برای مذاکره، از آنها در مورد شرکایشان پرسیدم، گفتند: یک شریک امریکایی با بیش از ٣٠ درصد سهم داریم و اتفاقا خود همین شریک از ما خواسته است با ایران مذاکره کنیم. آنها میخواستند نوبتی بگیرند تا در شرایط تازه بینصیب نمانند اما در نظر داشته باشید که اروپاییها خیلی نگران آمدن امریکاییها هستند چرا که میترسند با آمدن امریکاییها دور از دست آنها خارج شود زیرا امریکاییها هم تکنولوژی بهتر دارند و هم بسیار رقابتیتر عمل میکنند.
دور تازه حضور شرکتهای خارجی در صنعت پتروشیمی طبیعتا تغییراتی را به دنبال خواهد داشت. مهمترین محور مذاکرات در حال حاضر چیست؟ چه خواستههایی را مطرح میکنند؟
خیلی شرکتها علاقه به سرمایهگذاری در ایران دارند، زیرا هم سود خوبی دارد و هم به بازار مصرف نزدیک است. اما همه توقع دارند شرکت ملی پتروشیمی در حد ٢٠ درصد در سرمایهگذاریهایشان حضور داشته باشد. یعنی حضور شرکت ملی صنایع پتروشیمی را در سرمایهگذاریهایشان ضروری میدانند.
اما گویا منع قانونی برای مشارکت شرکت ملی صنایع پتروشیمی در طرحهای پتروشیمی وجود دارد؟
بالاخره باید اجازه بگیریم که در سرمایهگذاریهای خارجی حضور داشته باشیم. هر چند که هر وقت برای دریافت مجوز و حل این مشکل مراجعه میکنیم میگویند قانون به شما اجازه داده است که بتوانید در مناطق محروم سرمایهگذاری کنید اما نکته اینجاست که با کدام سرمایه؟ تمام داراییهای ما را به بخش خصوصی فروخته یا بابت رد دیون واگذار کردهاند. طبق قانون باید ٧٠ درصد وجوهی که از بابت فروش آنها حاصل شده است، را برای ایجاد زیرساختهای طرحهای جدید به شرکت ملی صنایع پتروشیمی میدادند که متاسفانه صرف پرداخت یارانهها به مردم شده است. دولت هم در شرایط فعلی توان دادن مطالبات ما را ندارد.
میزان این طلب شما از دولت بابت واگذاریها چقدر است؟
در این مرحله حدود ٧٧٠٠٠ میلیارد ریال است.
از چه زمانی این پول را طلبکار هستید؟
یک مقدار قبل از مصوبه اصل ٤٤ بود. یک مقدار هم بابت فروشهای بعد از اسفند ٩٢.
در کـل ارزش واحـدهایی کـه فروخته شد، چه بابت رد دیون و چه خصوصیسازی، چقدر است؟
ارزش کل سهام واگذار شده قریب ٣٩٧٠٠٠ میلیارد ریال بوده است که قریب ٣٩٠٠٠ میلیارد ریال آن بابت رد دیون و ١٣٢٠٠٠ میلیارد ریال هم بابت سهام عدالت بوده است.
به این ترتیب در شرایطی به استقبال دوران پساتحریم میرویم که مشکلات در صنعت پتروشیمی هنوز به قوت خود باقی است. مانند مشکلات ناشی از واگذاریها، برای حل این مشکل چه برنامهای در نظر دارید؟
انتقاداتی که نسبت به برنامه خصوصیسازی مطرح میشود درست است. شرکت ملی پتروشیمی حتی پیش از تصویب اصل ٤٤ واگذاریها را شروع کرده بود. مثلا ٥٠ درصد پتروشیمی اراک را بانک ملی خریده بود. شرکت ملی پتروشیمی در آن دوران به روشی خردمندانه در حال خصوصیسازی و از واحدهای کوچکتر شروع کرده بود. واحد پولیکای کرج نخستین واحدی بود که پتروشیمی خصوصی کرد و به تدریج شرایط در حال شکلگیری بود و مقدمات فراهم میشد. حتی شرکت کاملا خصوصی رجال در بندر امام با سرمایه خود اقدام به احداث یک واحد پلیپروپیلن کرد. در عسلویه هم اوضاع بر همین منوال پیش میرفت که ناگاه دولت قبل تصمیم گرفت این فرآیند را تسریع کند و اختیار را از دست مسوولان گرفت و با عجله آنها را واگذار کرد و مقدار قابل توجهی را بابت رد دیون و سهام عدالت واگذار کرد. اینگونه بود که این مشکلات پدیدار شد.
طبیعتا تنها اشکال رد دیون این نیست که پولی حاصل از واگذاری حاصل نشده است، بسیاری معتقدند چند پاره شدن پتروشیمی مشکل عمده امروز است.
ببینید رد دیون این اشکال را داشت؛ یک بانک یا صندوق بازنشستگی از دولت طلب داشت و پول خود را میخواست اما دولت به او کارخانه داده است. این طلبکار نه سابقه کارخانه داری را دارد و نه علاقهای به این مساله. یک نمونه مشعشع را اگر بخواهم برایتان مثال بزنم تصور کنید تابلوی مونالیزا، اثر درخشان لئوناردو داوینچی را به من بدهند، من اگر اهل هنر نباشم و قدر و قیمت این تابلو را ندانم آن را در سطل زباله میاندازم، اما اگر این تابلو به یک هنردوست برسد آن را در بهترین اتاق خود میگذارد و برای دیده شدن تابلو کلی هزینه میکند و نورپردازی و... این فرق یک نااهل با اهل است، موضوع واگذاریها عینا همین گونه است. این کارخانهها را دادند به نااهلان، اینها کارخانجات را به مثابه پول میبینند زیرا به دنبال پولشان بودند. شده حکایت آن فیلم چارلی چاپلین که گرسنه بود و همه را مرغ میدید. اینها هم کارخانهها را به شکل پول میبینند. حاصل این شد که در اوایل هر ساله بخش عمدهای از سود را تقسیم میکردند و برای سرمایهگذاری برنامه نداشتند، البته باید اذعان کرد که برخی مانند صندوقهای بازنشستگی چارهای جز این نداشتند و باید درآمد حاصله را صرف پرداخت حقوق و مزایای بازنشستگان میکردند. از این رو به ناچار مانند گاو شیرده با کارخانه رفتار میکردند. یعنی تا زمانیکه کارخانه شیر دهد، از آن استفاده میکنند بعد هم که نتوانست شیر دهد آن را میفروشند، در حقیقت ذبح میکنند تا از گوشتش بهره ببرند.
با اینکه برخی از مالکان جدید از مدیران مجرب صنعت پتروشیمی استفاده میکنند اما مشکلی که وجود دارد این است که هیاتمدیره از طرف سهامداران تحت فشار است. سهامداران سود بیشتر میخواهند، اینها هم مجبورند دایما EPS را بالا بدهند و برای اینکار مجبورند هزینهها را کمکنند. برای رسیدن به این هدف هزینههایی که تاثیر آنی ندارند، مثلا هزینه آموزش را کم میکنند. از طرف دیگر دوره مدیریت کوتاه شده است این مدیرعامل میبیند لزومی برای انجام اقدامات درازمدت ندارد چرا که او فقط کوتاهمدت در این مقام است پس بهتر است در این دوره کوتاه یک سود خوب و خاطره خوبی از خود بهجا بگذارد، عواقب آن را به مدیر بعدی بسپارد. «مایکل پورتر» استراتژیست دانشگاه هاروارد در امارات یک سخنرانی داشت و گفت: مدیرانی که فقط به خاطر رضایت سهامداران تلاش میکنند در دراز مدت سازمان خود را نابود میکنند. گرفتاری دیگری که درست شده این است که وابستگی واحدها به یکدیگر دیده نشده و تدبیری برای آنها اندیشیده نشده است. در بعضی از مجتمع واحدهای بالادست خوراک پاییندست را میدهند و پاییندست خوراک واحد دیگری را تامین میکند. در هنگام واگذاری هرکدام از این واحدهای پتروشیمی را به یک خریدار فروختند بدون اینکه آنها را نسبت به هم متعهد کنند و این سبب شد که بالادست نسبت به تامین خوراک پاییندست، خود را متعهد نمیداند در این میان آنها انتظار دارند که شرکت ملی صنایع پتروشیمی مداخله کند، در حالی که به ما هیچ اختیاری داده نشده است. خلاصه کنم. نتیجه این ماجرا این شد که یکپارچگی و اعتبار و قدرت صنعت پتروشیمی از دست رفت و این صنعت را تجزیه کردند و به بخش خصوصی دادند. امروزه اگر داوری شرکت ملی صنایع پتروشیمی مورد پذیرش است به خاطر ریش سفیدی تعدادی از مسوولانش است اما این رویه قابل دوام نخواهد بود مگر اینکه قانونمند باشد. برای حل این مشکل ما یک آییننامه رگولاتوری تنظیم کردهایم و قصد داریم آن را در جلسهای با حضور صاحبنظران مطرح کنیم و کم و کاستیهای آن را دربیاوریم تا به دولت و مجلس ارایه دهیم. مجلس هم دشواریهای ما را میداند و آماده کمک به ما است.
گلایههای شما در خصوص رد دیون است اما میگویند بین خریداران هم کسانی بودهاند که تجربه کار در صنعت پتروشیمی را نداشتهاند، مثلا من شنیدهام بین خریداران صراف و بازاری و... هم بوده است، این موضوع صحت دارد؟
بله، بعضا میان خریداران هم بازاری بوده و هم صراف.
پس حتی واگذاریها هم به اهل صنعت صورت نگرفت، فکر میکنید اینها با چه انگیزهای وارد صنعت پتروشیمی شدند؟
اینها با توجه به اینکه صنعت پتروشیمی صنعت سودآوری است وارد میدان شدند تا واحدهای کوچک را بخرند. یکی از این افراد، یعنی همین خریداران پتروشیمی الان زندان است زیرا کلاهبرداری کرده است. شما فقط این قضیه را در نظر میگیرید، اتفاق بدتری که در جریان این واگذاریها رخ داد این بود که با پرسنل واحدهای واگذارشده بر اساس کرامت انسانی برخورد نشده است. اسلام، «انسان» را محور قرار میدهد، متاسفانه ما در این خصوصیسازی، رعایت حال انسانها را نکردهایم. اینها را واگذار کردیم اما تکلیف «آدمها» را روشن نکردیم. پتروشیمی اصفهان واگذار شد، حالا فکر کنید زمانیکه این پتروشیمی دولتی بود آدمی از خوزستان آمده و با خود حساب کتاب کرده که من به این مجتمع میآیم و بعد از ١٠ سال، میتوانم درخواست انتقال کنم و به اهواز برگردم اما بعد از خصوصیسازی این معادلات بههم خورد. مشکل بعدی این است که گفتند کارکنان میتوانند روی بیمه نفت باقی بمانند، اما خریدار را ملزم نکردند که باید تحت هر شرایط کسورات بیمه کارکنانش را به صندوق نفت پرداخت کند. صندوق نفت هم میگوید کسورات را به من نمیدهند من چگونه به اینها خدمات بدهم؟ اینها مسائل انسانی است، آخر در کشور اسلامی ایران نباید با آدمها اینگونه برخورد میشد. باید بهتر عمل میکردیم. از زمانیکه من این مسوولیت را برعهده گرفتهام با استفاده از ارتباطات شخصیام از همه مدیران فعال در بخش خصوصی خواهش کردهام که مبادا کارکنان خود را اخراج کنید زیرا فعلا در بیرون «کار» نیست. گفتهام اگر دولت را دوست دارید و میخواهید در این اوضاع نابسامان کمکی به دولت خود بکنید، از تعدیل نیرو صرفنظر کنید.
شرکتها با چه میزان مازاد نیرو مواجهند؟
الان در شرایط کنونی نیمی از کارکنان شرکتها اضافهاند. البته مطمئنم اگر توافقات هستهای حاصل شود، پروژهها راه میافتد و دیگر مازاد نیرو نخواهیم داشت. باور کنید طوری میشود مجبور شویم از کشورهای دیگر کارگر بیاوریم. ما الان ١٢٠ پروژه داریم که معطل ارز هستند، البته ١٥ تایی از آنها نیاز ارزی خود را فراهم کردهاند، پنج تایی هم از محل چین ارزشان تامین شده است. در ضمن بخش خصوصی متفاوت از بخش دولتی برخورد میکند. حقوقی که در بخش دولتی به سه نفر پرداخت میشود را به یک نفر میدهند و از وی کار بیشتری میخواهند. بخش دولتی نمیتواند از یک حد بیشتری حقوق پرداخت کند و به همین خاطر نمیتواند از کارکنان خود توقع مشابه بخش خصوصی را داشته باشد که یک نفر کار سه نفر را انجام دهد. در یک موسسه خصوصی به چشم دیدم یک خانم کارهای اداری مالی و ترخیص و امور بانکی را یک تنه انجام میداد. در مقابل حقوق خوبی هم میگرفت.
حجم نیرویی که در صنعت پتروشیمی مشغول به کارند چقدر است؟
قریب به ٤٥ هزار و ٢٠٠ نفر در صنعت پتروشیمی مشغول به کار هستند.
آقای شعری مقدم نمیشود آینده صنعت پتروشیمی بعد از تحریمها را درخشان دانست اما درصدد حل مشکلات کنونی نبود. طبیعتا در هر شرایطی هر سرمایهگذاری راهی ایران شود به نرخ خوراک حساسیت نشان میدهد، بالاخره چه تصمیمی در خصوص نرخ خوراک گرفته شد؟
بر اساس تصمیم مجلس شورای اسلامی تعیین نرخ خوراک به سه وزیر محول شده است. وزیران نفت، صنعت، معدن و تجارت و امور اقتصادی و دارایی. هنوز موضوع در دست بررسی است و هیچ کدام از وزرا حرفی نزدهاند. فکر میکنم تا اواخر خرداد ماه نتیجه مشخص میشود.
شما فکر میکنید کدام راه درستتر است. در نظر گرفتن فرمولی برای تعیین نرخ بلندمدت خوراک یا راهکاری جز این؟
ببینید دو نوع برخورد میتواند باشد. کسی که میخواهد سرمایهگذاری کند باید بداند که بر اساس کدام فرمول قیمت خوراک انتخاب میشود. حالا اگر قیمت ثابت تعیین نشود هم مهم نیست. به هر حال سرمایهگذار باید باخبر باشد که نرخ خوراک در چه محدودهای است. مهم قابل پیشبینی بودن آن است. من مطمئنم قیمت بر اساس فرمول تعیین میشود و از این منظر دیگر مشکلی از بابت نرخ خوراک وجود نخواهد داشت.
گویا وزرای صنعت، معدن و تجارت و نفت اختلاف عمیقی در این خصوص دارند، آیا کارگروهی متشکل از نمایندگان سه وزارتخانه برای بررسی نرخ خوراک تعیین شده یا هرکدام جداگانه این موضوع را بررسی میکنند؟
اول اینکه اختلاف داشتن خوب است. من آن را به فال نیک میگیرم. دوم اینکه هرکدام از این وزارتخانههایی که گفتید از یک منظر متفاوت به موضوع نگاه میکنند. به هر حال وزارت نفت در این میان فروشنده است و حق فروشنده این است که دنبال قیمت مطلوب باشد و وزارت صنعت هم که به دنبال توسعه صنعت است، خواهان قیمتی است که مشتری را جذب کند پس از این رو قیمتهای پایینتر را مطلوب و منطقی میداند مطمئن باشید میان این دو نظر، مصالحه خواهد شد. آقای طیب نیا هم در این میان نگرانی بورس را دارد زیرا اگر قیمت خوراک بالا باشد، بورس جذابیت خود را از دست میدهد. طبیعی است هرچقدر خوراک ارزانتر باشد شرکتهای بورسی سود بیشتری خواهند داشت. اینها نقطه نظراتی است که باید با هم جمع شوند تا به نتیجه نهایی برسیم.
نقطه نظر خود شما چیست؟
اگر به عنوان معاون وزیر نفت صحبت کنم، طبعا خوراک گرانتر مطلوب است و اگر هم خود را مدافع توسعه صنعت بدانم، طبعا قیمت کمتر را مناسبتر میدانم.
فکر میکنید نرخ ٢٥ سنتی که آقای زنگنه از آن سخن میگوید، نرخ مناسبی است؟
جناب آقای زنگنه هم خود به دنبال پاسخ این سوال هستند لذا از کارشناسان خواستهاند که نرخ بازگشت سرمایه را با فرض چنین قیمتی محاسبه کنند.
بالاخره کدام نظر را دارید؟ نظرتان به آقای زنگنه نزدیکتر است یا آقای نعمتزاده؟
پاسخ به این سوال ساده نیست، زیرا با موضوع تضاد منافع همراه است. قبل از خصوصیسازی، سود صنعت پتروشیمی کلا درون صنعت نفت باقی میماند ولی الان سود حاصله دیگر عاید صنعت نفت نمیشود و تنها درآمد حاصل از فروش خوراک است که به این صنعت بازمیگردد. لذا میبینیم که جناب آقای زنگنه در دولتهای هفتم و هشتم نهتنها بهای خوراک را از پتروشیمیها مطالبه نمیکردند، که توصیه میکردند این وجوه صرف توسعه صنعت شود. بنابراین طبیعی است که در شرایط فعلی علاوه بر مطالبه بدهیهای گذشته پتروشیمیها بابت خوراک تحویل شده به آنها، تلاش کنند که بین قیمت خوراک و سود حاصله تعادل برقرار کنند، آنطور که هم جاذبه لازم برای سرمایهگذاری حفظ شود و هم درآمد وزارت نفت از بابت فروش خوراک به صنعت پتروشیمی، حداکثر شود.
فکر میکنم نظرتان به وزیر اقتصاد نزدیکتر باشد.
به هر حال باید فکر درآمدهای کشور را هم کرد.
البته برخی قیمت ارزان برای پتروشیمی را به عنوان رانت مطرح میکنند. میگویند ممکن است در این پروسه مجددا رانت به پتروشیمی بازگردد.
ببینید در کل، رانت حاصل از خوراک عدد چندان چشمگیری نیست. رانت جای دیگری است. صنایع پتروشیمی همه با قیمت دلارهای زیر هزار تومان شکل گرفتهاند و وقتی به درآمدزایی رسیدند ناگهان قیمت ارز از هزار تومان به سه هزار و ٥٠٠ تومان رسید. در این میان اکثر مجتمعهای صادراتی ناگهان از محل یک دلار، سهبرابر قبل درآمد به دست آوردند. پول سرشاری از افزایش قیمت ارز حاصل شد. هر چند همان موقع باید قیمت خوراک هم متناسب با افزایش نرخ ارز بالا میرفت اما درآمد حاصل از افزایش نرخ ارز بیشتر از خوراک بود. بهنظر من جامعه، در این میان گمراه شد. این طور تصور شد که درآمد سرشار آنها صرفا حاصل از خوراک بوده است که واقعیت نداشت.
شرکتها با افزایش درآمدشان چه کردند؟
در آن مقطع متاسفانه سهامداران به جای سرمایهگذاری، به تقسیم سودهای کلان حاصله دست زدند. در نتیجه قیمتها بهصورت حبابی در بورس بالا رفت. حال که قیمتها رو به کاهش گذاشته است، علت را گران شدن خوراک میپندارند در حالی که آن سودهای کلان ناشی از ارزانی قیمت خوراک نبود، بلکه عمدتا ناشی از تفاوت نرخ ارز بود. لازم به ذکر است مجتمعهایی که منبعد با ارز سههزارو٥٠٠ تومانی ساخته خواهند شد دیگر آن سودهای چشمگیر را نخواهند داشت. به هر روی فرصتی که به دست آمده بود به جای آنکه صرف سرمایهگذاری شود، صرف تقسیم سود، میان سهامداران شد. اگرچه سودهای کلان گذشته به دلایل مختلف از جمله تورم افسارگسیخته سالهای قبل، دیگر قابل حصول نیست ولی هنوز هم صنعت پتروشیمی از سودآورترین صنایع کشور است.
منظورتان این است که نرخ سود در حال منطقی شدن است؟
بله .
مدیرعامل سابق شرکت گاز میگفت بهتر است پتروشیمیها بررسی کنند و ببینند که چرا ترکیه با گاز گرانقیمتی که از ایران میخرند، صنایع پتروشیمی پیشرفتهتر و سودآورتری نسبت به ایران دارد اما صنایع ایران با قیمت پایین خوراک نتوانستند به آن جایگاه برسند. نظرشما در این مورد چیست؟
به هر حال خودم هم روی این موضوع سوال دارم. باید دید چرا ترکیه صنایع پاییندست پیشرفتهای دارد؟ اتفاقا چند جلسه صاحبان صنایع پاییندست پتروشیمی را دعوت کردم تا ببینم مشکل کجاست. یکبار هم سرمایهگذاران صنایع بالادست را دعوت کردم. میگفتند وقتی میتوانیم از این صنعت سود کافی ببریم، نیازی به صنایع پاییندست نداریم. برخی با استناد به همین موضوع معتقدند که افزایش نرخ خوراک موجب سوق سرمایهگذاران به سمت صنایع پاییندست میشود. از طرف دیگر وقتی با صاحبان صنایع پاییندست صحبت کردیم آنها هم درددل زیادی داشتند و میگفتند ما نمیتوانیم با ترکیه مقایسه شویم چرا که در ترکیه سرمایهگذاران از امکاناتی بهرهمند هستند که در اینجا وجود ندارد.
اگر به خاطر داشته باشید در گذشته زمانهایی بود که قیمت ارز تقریبا ثابت بود اما با تورمی حدود ٢٠درصد روبهرو بودیم. شما ببینید یک صادرکننده ایرانی، که قیمت واحد محصول وی مثلا ١٠٠دلار باشد در چه شرایطی قرار داشته است. او در سال اول از صادرات هر واحد محصول ١٠٠ دلار، یعنی ١٠٠ هزار تومان عایدی داشته است. سال بعد هزینههایش ٢٠ درصد افزایش مییابد اما باز هم به ازای صادرات هر واحد محصول همان ١٠٠ دلار یعنی ١٠٠ هزار تومان را دریافت میکند. سال بعد از آن هم باز به دلیل تورم داخلی، ٢٠ درصد بیشتر هزینه میکند اما باز هم عایدیاش ١٠٠ هزار تومان است در نتیجه در طول پنج سال آن قدر ضعیف میشود که دیگر نمیتواند با رقبای خارجی خود رقابت کند. اما پس از مدتی این روند معکوس شد و قیمت ارز ناگهان به سه هزار و ٥٠٠ تومان رسید. شکوفایی حاصل شد، حالا میتوانستند رقابت کنند اما با مشکل کمبود نقدینگی روبهرو شدند. قرار بود از محل یارانهها نقدینگی آنها تامین شود اما این اتفاق نیفتاد و سبب شد طلاییترین فرصت هم، اینچنین از دست برود. از طرف دیگر صنایع در ایران مشکل انتقال ارز دارند، به همان دلیلی که میدانید.
منظورتان تحریم است؟
بله، منظورم همان است، خیلی از شرکتها در ایران شکل گرفتند، رونق پیدا کردند اما چون نمیتوانستند محصولات خود را بفروشند، به ترکیه و امارات رفتند. شاهکار دیگرمان این است که آنها را مجبور کردهایم از بورس خرید کنند در حالی که در ترکیه اینطور نیست. کارخانه داری میخواهی با یک قرارداد بلندمدت، خوراک مورد نیاز خود را به صورت تدریجی و اعتباری تامین کنی اما مجبور میشوی از بورس و به صورت «یکجا» خریداری کنی و برای آن وثیقه هم بسپاری. اینها همه هزینه است، در حالیکه نقدینگی ندارید. وقتی هم خرید یکجا میکنید، مالیات بر ارزش افزوده باید یکجا پرداخت شود و این امر باز هم نقدینگی راکاهش میدهد. خرید اعتباری هم که نداریم. مشکل دیگر آنها هم این است که خرید از بورس با ارز آزاد انجام میشود، اما واردکننده با ارز مبادلهای وارد میکند. در نتیجه تولیدکننده نمیتواند با واردکننده رقابت کند. میگویند در صنایع پاییندست نیاز به فناوری روز داریم، اما به دلیل تحریم به آن دسترسی ندارند. اینها بخشی از مسائلی است که نمیتوان تولیدکننده ایرانی را با ترکیهای مقایسه کرد. مشکل فرهنگی هم هست که ما ایرانیها اهل مشارکتپذیری نیستیم، میگوییم شریک اگر خوب بود، خدا هم شریک داشت در حالی که این قیاس معالفارق است. واقعیتش این است که به دلیل محدودیت سرمایه، سرمایهگذار به اندازه سرمایه خود کارگاه کوچکی احداث میکند در نتیجه نمیتواند با بنگاه بزرگ رقابت کند.
حالا کمی هم از دولت بگویید، واقعا نقش حمایتی دولت در این میان چه میشود؟
درست است، حمایتهایی که دولت باید انجام دهد هم مهم است، مانند آنچه چین انجام داد و میدهد. زمانی این سوال برایم مطرح بود که چگونه چین کت و شلواری میدوزد که هیچ ایرانی نمیتواند با آن رقابت کند. بعدا به این نتیجه رسیدم که این موضوع دو دلیل دارد، یک حمایتهای دولت و دوم اینکه صنایع مرتبط را در این کشور در کنار هم احداث میکنند تا هزینه حمل و نقل را کاهش دهند. در حال حاضر صنایع پاییندست ما جدا از صنایع بالادستی است، صنایع بالادست همه در عسلویه هستند اما درآنجا از صنایع پاییندست خبری نیست. سرمایهگذار میبیند که چون زیرساختها در آنجا آماده نیست اگر در آنجا سرمایهگذاری کند، هزینههایش بالا میرود پس ترجیح میدهد برود دوردست مثلا در اصفهان سرمایهگذاری کند.
در ضمن صنایع ترکیه در نقاطی شکل گرفتهاند که مانند اطراف خلیج فارس و دریای عمان شرایط آب و هوایی دشوار ندارند. خیلی از این مناطق جنوبی حاشیه خلیج فارس و دریای عمان هنوز آب آشامیدنی ندارند، حال این را با حاشیه دریای سیاه و مدیترانه مقایسه کنید با نقاطی که مثل شمال ایران خوش آب و هوا هستند. اینها بخشی از مشکلاتی است که سرمایهگذار ایرانی با آن روبهرو است. با توجه به این مشکلات متوجه میشویم چرا در ترکیه فضا متفاوت است. ترکیه به صنایع خود کمک میکند تا آنها بتوانند از طریق ایران محصولاتشان را به عراق بفرستند اما برای واردات محصولات ایرانی تعرفه وضع میکند. باید این مسائل را برطرف کرد تا بتوانیم رشد و رونق را به صنعت برگردانیم.
بهعلاوه هزینههای اجتماعی شرکتهای تولیدی در ایران بالاست. اجازه فرمایید مثالی بزنم، زمانیکه مدیریت شرکت پلیمرآریا ساسول را داشتم، روزی آقایی نزد من آمد و به من گفت شما که برای بستهبندی محصولات خودکیسه سه لایه میخرید از من هم قیمت بگیرید. گفتم کارخانه شما کجاست؟ گفت امارات است. گفتم چرا آنجا کارخانه زدی؟ گفت به چند دلیل از جمله وقتی در امارات به من موافقت اصولی میدهند از فردای آن روز مسوولان اماراتی دنبال من هستند که اگر مشکلی داشتم آن را مرتفع کنند اما در ایران بر عکس است. از وقتی که به من موافقت اصولی میدهند مسوولان به دنبال من هستند که من مشکلات آنها را حل کنم یا نفر برای استخدام معرفی میکنند یا کمک مالی برای منطقه خود میخواهند. اگر هم مشکلات آنان را حل نکنی چوب لای چرخ آدم میگذارند. اخیرا یکی از دوستانم گفت به همین دلایل یکی از اقوام او کارخانهای داشته است که آن را بسته و اساسا کسب و کار را رها کرده است. اینها هزینههای اجتماعی است که در کشور ما وجود دارد و باید حل شود.
حال که همه مسوولان به دنبال توسعه صنایع پاییندستی پتروشیمی در ایران هستند باید گفت چنانچه این مشکلات حل شود، صنعت خودش توسعه پیدا میکند. با وجود این مشکلات هرچه توسعه دهیم به تعطیلی میانجامد.
روزهایی نه چندان دور مجتمعهایی برای حل بحران کشور بنزین تولید میکردند، همان بنزین پتروشیمی، از چه زمانی این عملیات کامل متوقف شد؟
ما بنزین تولید نمیکنیم بلکه افزودنی به بنزین را تولید میکنیم. قبلا آن را به پالایش و پخش میفروختیم تا با بنزین مخلوط شود الان آن را صادر میکنیم.
یعنی دیگر بنزینی با عنوان بنزین پتروشیمی به مردم نمیدهند؟
خیر.
از چه زمانی کاملا قطع شد؟
از اواسط سال ١٣٩٣ قطع شدن کلید خورد.
تولید بنزین پتروشیمی چه شرایطی را برای واحدهای پتروشیمی ایجاد کرد؟
ببینید، دنبال آن روزها نروید، به نظرم یک دعوای بیخودی بر سر این موضوع راه افتاد که اصلا ضرورت نداشت. داستان ساده بود، در یک شرایط ویژه اتخاذ یک چنین تصمیمی ضرورت داشت. تحریم ایران شدت گرفت و تامین بنزین مشکل شد. در آن شرایط یا باید میگفتند ایها الناس بنزین نیست که خودش کلی بحران ایجاد میکرد یا باید خطرات کوتاهمدت را میپذیرفتند و این کار را میکردند. روزه هم همینطور است. یکسری کارها در حالت عادی مجاز نیست اما در شرایط حاد مجاز میشود. آدم وقتی مریض میشود از او با اشعه ایکس عکس میگیرند، اشعه ایکس هر چند که خطرناک است اما مریض مجبور است به این خطر تن بدهد. حالا منظورم این است که باید بعضی اوقات ریسک کرد، خطر را قبول کرد. تا خطر رفع و شرایط عادی شود، حالا این بحثها چه معنی دارد. من تعجب میکنم که سیاستمداران مملکت سر مسالهای به این روشنی به سر و کله هم میزنند.
ببینید موضوع این است که بعضی از مدافعان تولید بنزین در پتروشیمیها میگویند اتفاقا این کار اصلا هم خطرناک نبود و همین حالا هم نباید بنزین وارد شود بلکه بهتر است در پتروشیمیها تولید شود، موضوع اصلی این است؟
استفاده از افزودنیها در حد مجاز میتواند مشکل زا نباشد ولی فراموش نشود که مشکل شهرهای بزرگ تنها کیفیت سوخت نیست بلکه به حجم بالای ترافیک مربوط است که باید برای آن فکری کرد.
شما خودتان قبول دارید که تولید بنزین پتروشیمی کار خطرناکی بود که باید انجام میگرفت، شاید اگر هشدارهای لازم در مورد این خطرات به مردم داده میشد کمتر مصرف میکردند و عوارض ناشی از این اتفاق هم کمتر میشد.
ببینید الان میگویند چرا مفاد «فکت شیت» در مورد توافق هستهای را به مردم نمیگویید. شرایط ما که عادی نیست. در وضعیت جنگی نباید دستت را رو کنی وقتی همهچیز را بگویی طرف مقابل دستت را میخواند. اگر ما برای بنزین اطلاعرسانی میکردیم آنوقت میدیدید که دستگاههای تبلیغاتی مخالفان چهها که نمیکردند؟ شاید کار را به جایی میرساندند که مردم عصبانیتر شوند، البته حرف شما در اصل درست است اما برای وقتی که کشور در شرایط عادی است. وقتی در شرایط تحریم هستیم و دشمنان میخواهند مردم را در مقابل دولت نگه دارند، دیگر اوضاع متفاوت میشود. به قول معروف «جز راست نباید گفت، هر راست نشاید گفت».
زهرا علی اکبری