مدیریت دولتی کار دست خصوصی سازی داد

مدیریت دولتی کار دست خصوصی سازی داد
(دوشنبه ۱ اردیبهشت ۱۳۹۳) ۱۵:۳۶

میزگرد داغ 3 ساعته خصوصی سازی در صنعت پتروشیمی در حالی با حضور غلامحسین نجابت- مرد جهانی پتروشیمی ایران، احمد مهدوی ابهری- دبیر انجمن صنفی کارفرمایان پتروشیمی و غلامرضا حیدری کرد زنگنه- آقای خصوصی سازی برگزار شد که چیزی تا واگذاری کامل شرکت ملی صنایع پتروشیمی باقی نمانده است.

 این را مهدوی ابهری می گوید و از وزیرنفت  و معاون او در پتروشیمی می خواهد هرچه سریع تر مصوبه به مجلس ارائه دهند تا  از واگذاری کامل پتروشیمی جلوگیری شود و این شرکت  از گروه یک به دو منتقل شود. نجابت اما معتقد است: حالا که همه واحدهای پتروشیمی واگذار شده کاری از دست این  38 درصد بر نمی آید و کردزنگنه هنوز گمان می کند پتروشیمی در گروه دو قرار دارد و کاملا از قرار گرفتن آن در گروه یک اظهار بی اطلاعی می کند.

 ****

 شرکت ملی صنایع پتروشیمی از شرکت‌های پیشتاز در خصوصی سازی و واگذاری سهام شرکت‌های پتروشیمی به بخش غیر دولتی دانسته می‌شود. در این راستا شرکت ملی صنایع پتروشیمی از سال 1379 تا پایان سال 1385 - قبل از ابلاغ سیاست‌های اصل44 - 623/1 میلیون سهم به ارزش 259/6 میلیارد ریال از سهام شرکت‌های سرمایه پذیر خود را به بخش خصوصی واگذار کرد. روند واگذاری‌ها بعد از ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44 سرعت و شتاب بیشتری یافت به گونه‌ای که شرکت ملی صنایع پتروشیمی توانست از سال 86 تا 89 حدود  43 شرکت خود را واگذار کند. با این وجود مهم ترین موضوعی که در فرآیند خصوصی سازی مطرح است  بیشتر ناظر به روش و نحوه خصوصی سازی است که به عقیده کارشناسان  "آینده نگری" در این فرایند کم رنگ ظاهر شده است. به گونه ای که هم اکنون این نبود آینده نگری موجب عقب ماندگی 60 درصدی صنعت پتروشیمی از اهداف سند چشم‌انداز 20 ساله پتروشیمی شده است.

این سوال مطرح می شود که چرا با وجود اینکه  صنعت پتروشیمی پیشتاز در خصوصی سازی بوده اما دقت و کیفیت در آن فدای سرعت شد؟

غلامحسین نجابت: اگر از قبل می برید، می دوزید و نتیجه می گیرید که جواب ندارد. اگر سوال این است که آیا دقت و کیفیت فدای سرعت شد؟ خوب این می تواند سوال خوبی باشد.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: با کارشناسان  زیادی در این زمینه صحبت شده است که همگی معتقد بودند در واگذاری پتروشیمی کمیت فدای کیفیت شده است. از نگاه شما هم آیا اینگونه شد؟

نجابت: تصور می کنم در بحث واگذاری پتروشیمی، کیفیت و دقت مطرح نیست. بحث نحوه انجام گرفتن کار است تا آن نتیجه گیری که شما بدست آوردید، حاصل شده باشد. صنعت پتروشیمی در کنار واحدهای تولیدی درآمدزا، یک سری طرحهای توسعه ای داشت که این دو در کنار هم عمل می کردند. مثلا پیشتر صنایع پتروشیمی متولی خصوصی سازی بود که مصوبات آن نیز موجود است. یکی از شروطی که برای خریداران سهام گذاشته شده بود این بود که آنهایی که سهم می خرند می بایست  تا 5 سال درآمد حاصل را  در توسعه صنعت پتروشیمی به نام  خودشان سرمایه گذاری کنند. که در این زمان واگذاری به خوبی پیش رفت. اما زمانیکه واگذاری طرحهای توسعه ای و مجتمع های تولیدی در آمد زا از هم جدا شد، سبب شد مجتمع های تولیدی به فروش برود و  طرحهای توسعه ای روی زمین بماند. به عنوان نمونه، در سال 91 صنعت پتروشیمی ایران 25 میلیارد دلار فروش ارزی  و ریالی داشته است. اگر کف سود، یک در صد برای صنعت پتروشیمی در نظر گرفته شود (ممکن است همه به این رقم سود اعتراض کنند) صنعت پتروشیمی ایران 5 میلیارد دلار سودداشته است در صورتی که در همین سال، در 72 طرح پتروشیمی که راکد روی زمین مانده فقط 510 میلیون دلار هزینه شده است. خوب، برای کشوری  که مثل گذشته فایناس برای آن تامین نمی شود شرایط سخت می شود. اگر به تاریخچه نگاهی بیندازید برای یک قلم کالا، 6 میلیارد یورو برای اروپا فاینانس گرفته می شد. آن هم نه با تضمین بانک مرکزی نه با تضمین وزرات دارایی و نفت و نه حتی با تضمین بانکی پتروشیمی.

کردزنگنه: در چه سالی؟

نجابت: در سال 81 یا 82 مدیر عامل وقت  شرکت ملی صنایع پتروشیمی (محمدرضا نعمت زاده) روی سر برگ شرکت پتروشیمی، متنی با این مضمون نوشت که من تعهد می کنم این پول پرداخت شود؛ این نامه در حال حاضر موجود استدر این شرایط، امیدی به صندوق توسعه ملی هم  نبود چون برای تخصیص 20 درصد آن به طرحها و استفاده از ارز آن، مشکلات خاص و زیادی به دلیل انتقال ارز و اعتبارت وجود داشت که حضاردر این میزگرد به آن آشنا هستند. پس بر می گردیم به اینکه،  هیچگونه منبع ارزی در این سالها که این شرایط برای ما مستولی بوده، وجود نداشتارزهای پتروشیمی هم در این صنعت استفاده نمی شد. در حال حاضر توسعه صنعت پتروشیمی کلا تعطیل شده است. تصور این است که اگر واحدهای تولیدی طبق همان بندی که در قانون خصوصی سازی آمده در کنار طرحهای توسعه ای واگذار می شد، خریداران مجاب می شدند در کنار واحدهای تولیدی، طرحهای توسعه ای ر اهم انجام دهند؛ اما اینگونه نشد و ضربه سنگینی به صنعت پتروشیمی خورد. موضوع دیگر اینکه 40 درصد از کل طرحهای تولیدی به سهام عدالت واگذار شد. سهم بعضی از واحدها بیشتر و برخی دیگر کمتر بود. اما صحبت اینجاست که این درآمدها که زمانی برای طرحهای توسعه ای هزینه می شد، رفت به جایی که  کسی به آن دسترسی نداشت.

در واقع مردم روحشان از سهامی که در اختیارشان قرار داشت، خبر دار نبود که بخواهند بروند از طریق آن تامین اعتبار کنند. سهام عدالت تازه 40 درصد داستان است. ارزیابی ما این است که 92 درصد سهام پتروشیمی در اختیارسهام عدالت و سازمانهای عمومی قرار گرفت.

پژوهشکده دنیای اقتصاد:  52درصد دیگر آن چه  شده است؟

نجابت: یک مقدارش برای رد دیون در اختیار برخی ارگانها قرار گرفت. مقداری هم که در بورس عرضه شد و خود دولتی ها آن را خریداری کردند. حال سوال این است که آیا هدف خصوصی سازی این بوده که کار از دست یک مجموعه متخصص دولتی به یک مجموعه غیر متخصص دولتی واگذار شود؟ کسی نمی تواند انکار کند که سازمان تامین اجتماعی، صندوق بازنشستگی کشوری و دیگران دولتی تر از ان. پی.سی. هستند. اگر اینگونه باشد، قطعا یا تعارف می کند یا به طبیعت و نحوه اداره این سازمانها آشنا نیست. این یک واقعیت در جامعه است.

 

پژوهشکده دنیای اقتصاد: حال که بحث به اینجا رسیده؛ آقای کرد زنگنه لطفا توضیح دهید پتروشیمی به معنی واقعی دولتی تر شده است؟ در واقع آیا به نظر شما خصولتی سازی در پتروشیمی صورت گرفته است؟

غلامرضا کرد زنگنه:  به این شکلی که آقای نجابت می گویند، نیست. از سال 80 تا 92،  151هزارمیلیارد تومان سهام واگذار شده است از این میزان، 43 هزار میلیارد تومان را افراد حقیقی و حقوقی خصوصی خریدند و حدود 32هزار میلیارد تومان به پیمانکاران، مشاوران و بانک ها واگذار شدهمچنین 31 هزار میلیارد تومان بابت رد دیون به نهادها و صندوق ها و 44 هزار میلیارد تومان  برای سهام عدالت  در نظر گرفته شد. ضمن اینکه از نگاه ما، سهام عدالت دولتی نیست و 40 میلیون نفرمردم هستند. در واقع نمی توان گفت بیش از 40 میلیون نفر، یک نفر است. مشکل آزاد سازی  این سهام نیز ظرف 2 ماه آینده  برای عرضه در بورس حل خواهد شد. سهم نهادها تنها 20 درصد است. همچنین در این سالها 450 قرارداد واگذاری صورت گرفته که می توان به ریز نام خریداران  اشاره کرد.

نجابت: یک سوال برای من هم پیش آمد، این ارقامی که گفتید برای کل خصوصی سازی است یا بخشی از آن؟

کرد زنگنه: برای کل خصوصی سازی است.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: بحث ما در رابطه با خصوصی سازی صنعت پتروشیمی است، نه در رابطه با کل خصوصی سازی. لطفادر این خصوص توضیح دهید؟

کرد زنگنه: پتروشیمی  یک شرکت دولتی بود، طبق قانون محاسبات عمومی،  یک ماه بعد از مجمع  هر شرکت دولتی باید سودش را به خزانه بریزد وسود و مالیاتش را به دولت بدهد. اما اکثر شرکت های پتروشیمی  بعد از این که در اختیار سهام عدالت قرار گرفت به دولت سودی ندادند.

نجابت: من در رابطه با بخشهای دیگر خصوصی سازی اطلاعاتی ندارم و  اظهار نظر هم نمی کنم. اما خواهشی که دارم،  این است که  درباره  خصوصی سازی صنعت پتروشیمی  صحبت شود. طبق آمار موجود، نحوه توزیع سهام پتروشیمی همانگونه است که در سطور بالا عرض کردم. آقای دکتر بفرمایید، آیا کمتر از 92 درصد سهام پتروشیمی دست شرکت های عمومی و سهام عدالت است؟

کردزنگنه: ببینید؛ من خودم پتروشیمی بندر امام بودم، می گفتند خصوصی شده است. این شرکت نه به دولت داده شد نه برای سهام عدالت. اما در ادامه راه مشکل برای آن آنگونه که آقای نجابت می گویند پیش نیامد. آقای نجابت به فاینانس اشاره می کنند، می گویند سال 81-82 حدود 6 میلیارد دلار از اروپایی ها فاینانس گرفته شد،  می خواهم بگویم، نگرفتن فاینانس به خاطر مساله خصوصی سازی نبوده، به خاطر مسائل تحریم بود، نه فقط فاینانس درپتروشیمی، بلکه  در همه بخش ها قطع شددر واقع  به خاطر تحریم جلوی سرمایه گذاری خارجی کل کشور گرفته شد. همین طور که اشاره کردند سهام پتروشیمی را دولتی ها خریداری کردند من حاضرم اثبات کنم اگر این نهادها دست دولت بود، همین پتروشیمی ها را هم نداشتیم. اتفاقا دولت هیچ پولی نداشت، اگر به طرح های عمرانی دولت در دو سه سال اخیر  نگاه کنید، می بینید دولت غیر از بودجه جایی نداشت.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: شما معتقدید واگذاری به بخش خصوصی حقیقی انجام شده است؟

کرد زنگنه: ببخشید حقیقی یا حقوقی؟ شما بفرمایید صندوق های بازنشستگی را حقیقی می دانید یا حقوقی؟ یا دولتی می دانید؟

نجابت: 50 درصد دولتی است.

کرد زنگنه: من هم می گویم صندوق بازنشستگی دولتی است، اما شما بگویید چه کسی این را تصویب کرده است؟ قانون تصویب کرده است!  طبق قانون 16 یا 18صندوق بازنشستگی دولتی وجود دارد. در واقع ساختار کشور اشکال دارد. هیچ جای دنیا صندوق های بازنشستگی زیرنظر دولت نیستدر کشورما، منابع خصوصی است اما مدیریت، دست وزارتخانه های دولتی است. همین صندوق بازنشستگی نفت شما، بیشتر از دیگر صندوق ها، سهام پتروشیمی را خریداری کرده است. یعنی بیشترین سهام واگذار شده را خود نفتی ها خریداری کردند. بالاخره این آمار است. چه کسی این قرار را گذاشته است؟ خصوصی سازی گذاشته است؟ در واقع شما به قوانین کشور ایراد می گیرید.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: پس آقای دکتر،  نتیجه گرفته می شود جنابعالی هم  قبول دارید که شرکت های عمومی بنا به قانون،  نه آنچه که جنابعالی و سازمان خصوصی سازی وضع کردید، دولتی هستند؟

کردزنگنه: عرض کردم مدیریت شان دست دولت است، اما مالکیت آن دولتی نیست.

نجابت: پس شما هم اعتقاد دارید مدیریت  92 درصد سهام پتروشیمی دراختیار دولت است.

کردزنگنه: عرض کردم که دست دولت است.

نجابت:  بنابراین بنا به ضعف قانون و بنابر ضعف مصوبات نه عملکرد آقای دکتر کرد زنگنه، صندوق بازنشستگی خصوصی است اما مدیریت آن دولتی است. اما سوال این است که آیا هدف از خصوصی سازی بهبود مدیریت دولتی بیمار نبوده است یا هدف دیگری داشته و دارد؟ بنابراین تصور می کنم جنابعالی هم بدون این که من اذعان کنم، به دلیل بافتی که قانون جلوی پای شما گذاشته است تنها قانون را اجرا کردید.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: بهتر است کم کم آقای مهدوی به عنوان قانونگذار هم وارد بحث شوند. البته نه در جایگاه فعلی شان بلکه به عنوان رئیس کمیته پتروشیمی در مجلس هشتم  که  در بخش واگذاری ها و کمیسیون اصل 44 حاضر بوده و کاملا در جریان واگذاری ها هستند. آیا فکر می کنید قانونگذار  درباره واگذاری پتروشیمی درست عمل کرده یا خصوصی سازی اشتباه عمل کرده است یا هر دو درست عمل کردند یا هر دو غلط عمل کردند؟

مهدوی:  اصلا بحث ما این نیست که ما بگوییم چه کسی مقصر است.

نجابت: ما هم دنبال مقصر نیستیم در واقع قرار است نحوه  خصوصی سازی در صنعت پتروشیمی مورد کالبد شکافی قرار گیرد.

مهدوی:  ببنید؛ درست است که بحث درباره پتروشیمی است اما به ناچار باید هم به قوانین  و هم به سیاست های کلی اصل 44 اشاره کرد که ببینیم مشکل چیست؟ اصل 44 روحش این بود که  برای ما ثابت شد که 80 سال اقتصاد دولتی نتیجه و بهره وری ندارد از این رو گفته شد ثروت مردم به صحنه اقتصاد بیاید و واحدهای تولیدی باید در اختیار مردم قرار گیرد و آورده مردم در تولید بچرخد. یعنی پول مردم به اضافه سرمایه در دست دولت که واگذار شده، رونقی به اقتصاد بدهد و تحولی در اقتصاد ایجاد کند. در واقع قانون هیچ مغایرتی با سیاست های اصل44  ندارد. اما در اجرا دچار مشکل شد. اما مشکل این بود که قرار نبود براساس سیاست های اصل 44 بدهی های هنگفت دولت  به بخش های مختلف از جمله آستان قدس رضوی یا سازمان تامین اجتماعی پرداخت شود. در واقع قرار نبود ثروت کشور برای دیون هزینه شود. اگر قرار بود اینگونه شود نیازی به اصل 44 نبود. ضمن اینکه در قانون آمده است که باید از جهت تامین منابع مالی به بخش خصوصی کمک شود تا بتواند سهام بخرد و این در حالی است که حتی یک ریال منابع مالی از بانک ها به بخش خصوصی اختصاص پیدا نکرد.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: آقای مهدوی با این حساب چند در صد خصوصی سازی در صنعت پتروشیمی واقعی بوده است؟

مهدوی : بر اساس آنچه سال گذشته به صحن علنی مجلس گزارش داده شد. تنها 20 درصد واگذاری ها  به بخش خصوصی واقعی بود، بقیه خصولتی بود. البته  در این زمینه سازمان خصوصی سازی هیچ تقصیری نداشت و ندارد. چرا که تعریف این سازمان های شبه دولتی در قانون تجارت این است که این ها خصوصی هستند اما مدیریت آن ها دولتی است. همین  سهام عدالت که  دکتر کرد زنگنه  اشاره کرد تا حالا نشده اعضا را دور هم جمع کنند و بگویند می خواهیم مجمع برگزار کنیم. اصلا دارندگان سهام عدالت نمی دانند چه چیزی دارند یا ندارند. این سهام به چه شخص و یا بخشی تعلق دارد. در واقع در مورد خصوصی سازی افراط و تفریط شده است. مثل تصمیمات عجولانه ای که گاهی دولت قبلی گرفت یک دفعه می آمد  و می گفت صادرات پلی اتیلن ممنوع بعد گمرک می گفت پلی اتیلن در گمرک گیر کرده  است

در واقع دولت برای پوشش بودجه سالانه اقدام به واگذاری  بیش از اندازه کرد که در برخی موارد این واگذاری ها غیر کارشناسی بود. مثلا واگذاری شرکت ملی صنایع پتروشیمی، که برند کشور بود. تمام اعضای کمیسیون اصل 44 در نامه ای خطاب به آقای حسینی - وزیر سابق اقتصاد- نوشتند که این کار غلط است اما متاسفانه توجهی به نامه نشد.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: خواسته کمیسیون اصل 44 در آن نامه چه بود؟

مهدوی: در آن نامه آمده بود اگر قرار است پتروشیمی ها واگذار شوند باید سهام این شرکتها واگذار شوند اما مدیریت یکپارچه داشته باشد که متاسفانه اینگونه نشد. الان هم داریم از همین نقطه ضربه می خوریم. هر کسی برای خود یک ساز می زند. در واقع شرکتهای  پتروشیمی داخلی برای فروش محصولات خود به شرکتهای خارجی با هم رقابت می کنند. مثلا پتروشیمی مارون یک قیمت می دهد، پتروشیمی دیگر یک دلار زیر قیمت مارون قیمت گذاری می کند. در صورتی که طبق  پیشنهاد ما،  شرکتهای پتروشیمی  یک جا جمع می شد و شرکت های سهامدار در سود و زیان با هم شریک می شدند. این کار انجام نشد و ایجاد تفرقه کرد. این موضوع در مورد هلدینگ خلیج فارس نیز صادق بود.

لازم است به چند چالش اساسی در واگذاری پتروشیمی اشاره کنم. نخست: یوتیلیتی ها، مثل فجر و مبین، در این خصوص قانون اشکال داشتچون در هیات عالی واگذاری، وزیر مربوطه که باید بنگاه اقتصادی اش واگذار می شد، حق رای نداشت. و این یک ضعف بود. مثلا در خصوص واگذاری پتروشیمی وزیر نفت در جلسه حضور داشت  اما رای را وزیر اقتصاد، دادگستری، اتاق بازرگانی و تعاون می دادند، در حالی که اینجا باید وزیر نفت حق رای و اظهار نظر کارشناسی می داشت که متاسفانه نداشت

دوم، واگذاری طرح های نیمه تمام؛ در این زمینه قانون رعایت  نشده است. بند 2 تبصره می گوید واگذاری سهام دولتی به بخش خصوصی ظرف سه سال بعد از بهره برداری آن باید انجام شود. اما به این بحث توجه نشد. انگار نیاز شدیدی به پول وجود داشت. در سازمان خصوصی سازی بر روی آقای کردزنگنه فشار بود که شما باید امسال این تعداد شرکت را واگذار کنید و آنها هم به وظایف خود عمل می کردند.

سوم، زنجیره واگذاری ها در پتروشیمی رعایت نشد. مثلا واحدی که باید خوراک واحد دیگر را تامین می کرد به صورت مستقل واگذار شد. بنابراین واحدی که باید خوراک آن دیگری را تامین می کرد، تحریک شد و کنار واحد خود یک واحد دیگر احداث کرد.

چهارم: تعهد شرکت ها به یکدیگر در واگذاری ها، دیده نشد.

کردزنگنه: مجوزاحداث واحد پتروشیمی را افراد به صورت خودسر دارند یا جایی به آن ها مجوز احداث می دهد؟

مهدوی: مجوز را پتروشیمی می دهد.

کردزنگنه: خب،  وقتی مجوز را پتروشیمی می دهد، پس خوراک آن را هم پتروشیمی باید پیش بینی می کرد.

مهدوی: اجازه بدهید در این خصوص شفاف سازی می کنم

نجابت: شرکت ملی صنایع پتروشیمی برای احداث پتروشیمی به بخش خصوصی مجوز نمی دهد.

مهدوی: مگر می شود خودسر در کشور کاری کرد. بنا به مصوبه، اگر قرار است واحد تولیدی احداث شود اگر نیاز به گاز داشت باید از شرکت ملی گاز مجوز بگیرد در غیر این صورت آن را احداث نمی کند یا مطابق میزان گازی که در اختیارش قرار می گیرد اقدام به احداث کارخانه می کند. شما آقای کردزنگنه شرکت های پتروشیمی را واگذار کردید اما این ها را ندیدید. ضمن اینکه مدیران غیر متخصص براین شرکتها مدیریت می کنند.

کرد زنگنه: خب؛ می توان خوراک را از کشورهای دیگر وارد کرد. مثل کارخانه نورد اهواز که شمش وارد می کند.

مهدوی: خوراک پتروشیمی با نورد اهواز فرق می کند شما می توانید شمش را از همه دنیا بیاورید اما نمی توان خوراک پتروشیمی را وارد کرد.

کرد زنگنه: چه فرقی می کند؟

مهدوی: این حرفها چیست؟ یک در صد هم نمی شود اینکار را کرداصلا توجیه اقتصادی بعضی از این واحدها به همین زنجیره است. من می خواهم به شما بگویم آقای دکتر، این ها ضعف های خصوصی سازی بود نه ضعف شما، ضمن اینکه ضعف قانونی هم وجود داشت.

کردزنگنه: زمانی که  دولت این واحدها را واگذار می کرد، رانت می داد. از خوراک ارزان و مفت استفاده می کردند. بعد که به بخش خصوصی واگذار شد آنها انتظار داشتند از همان خوراک ارزان و مفت استفاده کنند.  بخش خصوصی اما حاضر به فروختن به این قیمت نشد و آن را به کشورهای هند و چین صادر می کرد تا سود بیشتر دریافت کند.

مهدوی: اما من این را نگفتم.

کرد زنگنه: منظورم این است که خوراک را بعضی واحدها  که می خواهند،حتما زیرقیمت می­خواهند که در اختیارشان قرار نمی­گیرد. ضمن این­که اگر  قرار است محصولات پتروشیمی صادر شود، قطعا باید سازمانی مجوز صادرات دهد یا اگر کسی بخواهد واحد صنعتی بزند از دولت مجوز می­گیرد. اگر ناهماهنگی است، آن چیز دیگری است. باید عرض کنم، پتروشیمی­هایی که در اختیار نهادها قرار گرفته است، اکثرا برای مدیریت از همان مدیران نفت استفاده می­کنند، حتی بازنشسته­های نفت در این نهادها جذب شدند. حتی اطلاع دارم بعضی از آن­ها از نیروهای خارجی استفاده کردند. نرفتند که یک مهندسی کشاورزی را در پتروشیمی بگذارند. همان کارکنان پتروشیمی و مهندسان در همان مجموعه هستند.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: آقای دکتر اگر سهامداران اجازه ندهند که یک مدیر باسابقه کار خود را در جهت پیشبرد اهداف پتروشیمی به درستی انجام دهد، بنابراین مدیری که آنجاست است مدیر سهامداران است نه شرکت پتروشیمی.

کردزنگنه: اتفاقا چون مدیر سهامداران است آ­ن­ها خواستار کار بیشتر از او هستند، چون براساس سود است. به­عنوان نمونه، واحدی که به یکی از همین نهادها واگذار شده است، ظرف دو سال به اندازه کل سرمایه اش سود داده است. خب این واحدها دست برخی نهادهاست. اما سوالی از شما آقای به مهدوی دارم. واقعا کدام رد دیون بدون مجوز مجلس داده شد؟

مهدوی: گفته شد اگر می­خواهید به عنوان رد دیون واگذار کنید اول واگذار کنید، اگر فروش نرفت حق دارید آن را برای رد دیون اختصاص دهید. به شما گفته شده که باید اصلاحیه بیاورید چرا این کار را نکردید؟

کرد زنگنه: روزی 100 طرح ارائه می شد. 6 سال است که در رادیو، تلویزیون و مطبوعات می گویم ساختارها در کشور غلط است. اتفاقا در همه دنیا، فروش به صندوق های بازنشستگی در اولویت است.

نجابت: صندوق های دولتی؟!

کرد زنگنه: بلهمالک شرکت شل،  بزرگ­ترین شرکت نفتی دنیا، صندوق بازنشستگی هلند و انگلستان است. در آگهی خیلی از کشورها می­زنند  واگذاری با اولویت صندوق­های بازنشستگی انجام می­شود. اتفاقا اگر ساختار صندوق­های بازنشستگی مثل کشور ما نباشد، خیلی هم نیت خوبی  است.  اما همین صندوق­ها را چه کسی زیرنظر دولت گذاشته است؟ چه کسی هر سال در بودجه هزاران میلیارد تومانی گفته، شرکتها را  بابت رد دیون به آنها بدهند. مگر سازمان خصوصی می تواند قانون را  اجرا نکند؟

مهدوی: خودتان پیشنهاد دادید.

کرد زنگنه: ببخشید پیشنهاددهنده که این را نگفته است.

مهدوی: کمیسیون تلفیق نمی­گذارد، شما خودتان پیشنهاد دادید.

کردزنگنه: این که عذر بدتر از گناه است. شما می­فرمایید چون دولت پیشنهاد داد ما هم آن را  تصویب کردیم.

مهدوی: نه ما این را نمی­گوییم، مجلس کلی از این لایحه پیشنهادی را حک و اصلاح کرد.

کردزنگنه: شما بندهای بودجه دولت آقای احمدی­نژاد و دوران تصدی آقای عزیزی را نگاه کنید، بندهایی در قانون بودجه آورده شد که صدهزار میلیارد تومان به این صندوق­ها  بدون سقف ارائه شود. وقتی گفته شد به این صندوق­ها با سقف 5 هزار میلیارد تومان،  چهار هزار میلیارد تومان یا  3 هزار میلیارد تومان اختصاص دهند، توجهی نشد و بندهای بدون سقف در قانون بودجه آوردند و در واقع اصل 44 را هوا کردند. ببخشید؛ عدم نظارت مجلس واقعیتش در قانون بودجه است که بندهایی وجود دارد که  هیچ سقفی ندارد یعنی دولت می­تواند سالی صدهزار میلیارد تومان به یکی از این ارگان یا نهادها بدهد. اصلا گفته است که بابت این کار سقفی برای دولت گذاشته نشودتصویب می­کنید و بعد شاکی می­شوید. اتفاقا اگر قرار است بین دولت و مجلس دنبال مقصر گشت؛ من معتقدم 40 درصد دولت و  60 درصد مجلس مقصر است.

فقط یک نکته اضافه کنم، هدف خصوصی­سازی اصلاح ساختار بود یعنی سهم دولت کم شود و نقش دولت و نگرش دولتمردان عوض شود، مشکلی که در نفت و پتروشیمی وجود داشت این بود که مقاومت­هایی که در زمان خصوصی­سازی در نفت شد، باعث ایجاد این مشکلات شد. شما به وزارت صنایع  یا شرکت­های آب و نیرو نگاه کنید بیشتر آن به بخش­های  خصوصی حقیقی واگذار شد. اما  بیشتر شرکت­های مجموعه نفت بابت رد دیون و سهام عدالت واگذار شد، علت این امر؛ همان مقاومتی بود که نمی­گذاشتند شرکت­های نفتی خصوصی شود. بارها  این موضوع را خدمت وزیر نفت  وقت عرض کردم.

مهدوی: آقای کردزنگنه من یک سوال دارم. سازمان خصوصی­سازی زیر مجموعه وزرات اقتصاد  است، در کجای قانون آمده برای خصوصی­سازی  اقتصاد  مثلا هزار میلیارد یا ده هزار میلیارد وام  به مردم عادی برای خرید سهام اختصاص داده شود تا بروند سهام با سود  14 درصدبخرند. مردم که منابع در دسترس­شان نیست؛ منابع دست شما است. هلدینگ خلیج­فارس را با بیش از 20 هزار میلیارد تومان واگذار می­کنید، می­خواهید مردم  عادی بخرند؟ مردم عادی که این همه سرمایه ندارند. معلوم است این صندوق­ها که منابع مالی فراوانی دارند می­خرند. ببینید، ما مردم را مجهز نکردیمیعنی روح قانون اینجا از بین رفت. این که بخشی از قانون اجرا شود و بخشی دیگر نشود،  همین می­شود.

پژوهشکده دنیای اقتصاد:  با عرض پوزش، هدف از برگزاری این میزگرد آسیب­شناسی واگذاری­ها در صنعت پتروشیمی است که صحبت به اینجا رسید، خصوصی­سازی باید تئوری داشته باشد به این معنی که شرکتی که خصوصی­سازی می­شود باید یک سری ویژگی­هایی داشته باشد اول از همه باید سهم آن در اقتصاد در نظر گرفته شود، چقدر این در مورد صنعت پتروشیمی مستند است، اما نکته مهم­تر این است که چه معیار خاصی در نظر گرفته شد به جز سهم آن صنعت در اقتصاد، معیار کلی برای واگذاری چه بود، آیا این معیار در نظر گرفته شده بود که یک صنعت بهره­وری و کارایی­اش در چه حد است؟ آیا آن موقع این بحث مطرح بود NPC که در دنیا رقابت می­کرد و در دنیا رتبه­های اول و دوم بین ایران و عربستان جابه جا می­شد، چگونه باید واگذارشود. آیا  ما باید قائل به این باشیم که روی بهره­وری و کارایی شرکت فکر کنیم و بعد آن را به خصوصی سازی کنیم؟

مهدوی: در قانون آمده است، هر بنگاه اقتصادی چه بنگاه بزرگ باشد چه کوچک باشد، وقتی سود و بهره­وری نشان دهد، قابل واگذاری است. آقایان حق نداشتند واحد زیان­ده را واگذار کنند در واقع  باید اصلاح ساختاری می­شد که این واحدها  به بهره­وری و سود برسد بعد واگذار می­کردند. همه این ها در قانون دیده شده است که یک مورد از آن را دولت انجام نداده است.

کردزنگنه: نظارت مجلس کجا بود؟

مهدوی: این همه سوال و استیضاح حرف وحدیث برای همین موضوع بود. مجلس نظارت­اش در رابطه با اصل 44 بسیار زیاد بود. به­گونه­ای که  کمیسیون ویژه ایجاد شد این کمیسیون ویژه هم مثل کمیسیون­های دیگر نبود که هر کسی عضو آن شود، در مجلس رای گرفتند و عضو کمیسیون ویژه تعیین شد، منتهی در اجرا، به صراحت می­گویم که دولت هرجا دلش خواست اجرا کرد، هرجا دلش نخواست اجرا نکردیکبار با حضور آقای عزیزی بحثی در کمیسیون تلفیق در جلسه با اعضای کمیسیون انرژی درباره  خوراک واحدهای پتروشیمی صورت گرفت که آنها اصل مذاکرات مکتوب شده را قبول نداشتند من را کنار کشید و گفت اجازه دهید در این خصوص استخاره کنم. از این مسائل در دولت وجود داشت که داشتند با آن برخورد می کردند. قرار بود پول حاصل از فروش  فولاد بندرعباس صرف  طرح های نیمه تمام شود اما پول آن بابت یارانه  هزینه شد.

کردزنگنه: در بند الف قانون برنامه چهارم توسعه پتروشیمی در گروه یک قرار داشت یعنی باید تا پایان واگذار می شد. اتفاقا ما کمی این پروسه را با هلدینگ خلیج فارس طولانی کردیم.

مهدوی: گروه یک؟!

کرد زنگنه: بله بعدا اعضا آن را تغییر دادند و هلدینگ عملا در گروهقرار گرفت. چون بعد از سال  88 بود. کار NPC، کار بنگاه داری و تصدی­گری نیست. نهاد تنظیم کننده بخشی است. دولت نباید سکان­داری کند، دولت باید پاروزنی کند و سیاست­گذاری و تصدی­گری را به مردم بدهد و کار حاکمیتی خودش را انجام بدهد. مشکل در واقع ساختار است وقتی تامین اجتماعی زیرنظر دولت است و هیئت مدیره ها همه سیاسی اند .البته این مشکل تنها در پتروشیمی نیست همه صنعت با آن مواجه است. آدم­های سیاسی که بیکار می­شوند یک جایی باید در این صندوق ها جایشان بدهند. اگر می­خواهید بهره­وری و کارایی را بگویید به نظر من در حال حاضر به­غیر از یکی دو شرکت بقیه اوضاعشان  بهتر از قبل است.

نجابت: من صحبت­های آقای کرد زنگنه را درباره مقاومت نفتی­ها تایید می­کنم. اما هدف از این میزگرد این موضوع نیست.

کرد زنگنه: وقتی من می­گویم مقاومت، شما به خودتان نگیرید، شما با ما همکاری کردید.

نجابت: چرا مایی که  مقاومت نکردیم، با همان چوب دیگران رانده می­شویم. در صنعت پتروشیمی آنهایی  که واحد اتیلن دارند سود بیش از 100 درصد می برند اما همین اتیلن وقتی می شود پلی اتیلن سود به شدت کاهش می یابد. آیا کسی حاضر است در دنیا با کارمزد پول 25 درصد طرحی را با سود زیر 13 بزند؟ اگر زنجیره حفظ می شد و هر دو باهم واگذار می شد این اتفاقات نمی افتاد. البته این کار خصوصی­سازی نیست این به عهده سازمان تصویب­کننده است.

حالاچه اتفاقی افتاد؟ این که سازمان خصوصی­سازی، مدیران صنعت پتروشیمی را که بدون بودن تکلیف قانونی،  نصف شان خصوصی شده اند را متهم به مقاومت می کند. اگر اینگونه نبود آنها می پذیرفتندخوراک پتروشیمی  تندگویان صدردصد به بوعلی وابسته است و آن را به صورت مجزا واگذار نمی کردند. بنابراین می گویم آن چه را که باید بنا به طبیعت صنعت پتروشیمی در نظر گرفته می شد در نظر گرفته نشد.

پژوهشکده دنیای اقتصادچرا در آن مقطع کسی به این پرسش پاسخ نداد که بعد از خصوصیسازی، متولی توسعه صنعت پتروشیمی در ادامه مسیر، کیست؟

کردزنگنه: اقای نجابت و مهدوی در جریان هستند. صندوق ها زیر نظر وزاری مختلف بودوقتی که طلب داشتند به اصل خصوصی سازی توجهی نداشتند، خودشان در دولت با رئیس جمهوری صحبت می کردند و لیست می گرفتند. و ما بی خبراز همه جا می دیدیم که مصوبه آمده و  باید فقط  قرارداد امضا می شد. در واقع ما پیشنهاد دهنده نبودیم. بارها به دولت رفته و مراتب اعتراض را انجام دادم که ما نمی توانیم این همه پتروشیمی  را به نهاد خاصی بدهیم. هر کدام می آمدند و گوسفندهای چاق را انتخاب می کردند و می بردند. در واقع سازمان در حد یک معاون وزیر بود نمی توانست که در مقابل وزیر، دولت و دستگاه های نظارتی بایستد، قبول کنید. خودم شخصا بیش از همه از خصوصی سازی انتقاد کردمدر واقع  انتقاد سازمان خصوصی سازی از  خصوصی سازی بودمن بارها به آقایان مجلس می گفتم، خودشان تصویب کردند خودشان دوباره می آمدند و داد و فریاد می کردند وخیلی فوری به سمت آنها چرخش می کردند.

پژوهشکده دنیای قتصاد: در واقع شما فکری برای متولی توسعه پتروشیمی نداشتید و فقط واگذار می کردید؟

کردزنگنه: ما که مسوول توسعه نبودیم. ما نهاد تنظیم­کننده ای بخشی هستیم. همین حالا هم معتقدم اختیارات را باید به NPC بدهند و  این طور نباشد که چون خصوصی شد دیگر هیچ کاری نمی تواند انجام دهد ما این را پیش بینی کردیم.

نجابت: ببخشید سوال درباره توسعه پتروشیمی بود. کوچک ترین طرح پتروشیمی  یعنی یک طرح متانول، 500 میلیون دلار هزینه دارد در واقع یک طرح 500 میلیون دلاری یک مگاپروژه در طرح های ایرانیان است. آیا  در ایران یک بخش خصوصی پیدا می شود که بتواند 500 میلیون دلار تامین یا تضمین کندقطعا جوابش منفی است. اگر طرح های توسعه ای با مجتمع های تولیدی به عنوان گوشت و استخوان با هم ادغام می شد و به بخش خصوصی واگذار می شد، هم بخش خصوصی به سرمایه اش می رسید هم طرح های  توسعه در زمان تحریم بدون متولی نمی ماند. یک موقعی است می گویند بخش خصوصی برود از دنیا طرحی که توجیه دارد فاینانس بگیرد که خوب است اما در زمانی که نیست باید از امکانات استفاده کرد. به عنوان نمونه سود پتروشیمی در سال 91، 5 میلیارد تومان  بوده از این مقدار دو و نیم میلیارد دلار بین سهامداران توزیع می شد  و باقی مانده به  طرح های توسعه ای  اختصاص می یافت، نه این که از برنامه چشم انداز 60 درصد عقب بیفتیم. این زیان غیرقابل جبران است.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: مشکل قانون گذاری هم بوده است؟

مهدوی: من یک جمله بگویم سازمان خصوصی­سازی یک سازمان نو بود و به خاطر اصل 44 تشکیل شد و مقصر هم بود، مشکل و ضعف در این بود که سازمان خصوصی سازی متخصص در همه زمینه ها نداشت. در واقع آنها در واگذاری پتروشیمی از متخصصین این بخش استفاده نکردند

پژوهشکده دنیای اقتصاد: اگر اجازه دهید کم کم وارد بحث های پایانی شویم چه برنامه ای برای ۳۸ درصد سهام هلدینگ وجود دارد؟ به خصوص آنکه آقای شعری مقدم- معاون وزیر نفت معتقد است در صورت واگذاری باید فاتحه صنعت پتروشیمی را خواند و به سوی دیگران دست گدایی دراز کرد.

مهدوی: در واگذاری سه گروه وجود دارند  اینکه چه شرکتی جز کدام گروه باشد را دولت تعیین کرده است. شرکتهایی که در گروه 3 هستند نباید واگذار شوند مثل بیمه مرکزی و بانک مرکزی. شرکتهای که در گروه دو قرار دارند 20 درصد آن در اختیار دولت می ماند و  شرکتهای گروه یک  بایدبه صورت کامل واگذار شوند.

اعتقادم این بود که دولت باید هلدینگ را گروه دو می کرد تا 20 درصدآن در اختیار شرکت پتروشیمی باشد. آقای شعری مقدم، مدیر عامل شرکت ملی صنایع پتروشیمی  باید تمام تلاشش را در این زمینه بکند که هلدینگ در گروه دو باشد تا 20 درصد سهامش در اختیارپتروشیمی بماند.

کردزنگنه: من فکر می کردم گروه 2 است.

مهدوی: گروه یک است. باید تمام تلاش شود جزء گروه 2 شود تا این 20 درصد در اختیار شرکت باقی بماند و بقیه اش واگذار شود. البته در اختیار بخش خصوصی واقعی قرار گیرد نه در اختیار دولتی هااینکه  تا کنون واگذار نشده دلیلش این است که  مجلس آن را جزء سازمان توسعه قرار داده است وگرنه تا کنون واگذار شده بودمن خودم  نامه ای نوشتم که پتروشیمی توسعه ای است و باید بماند و 49 درصد در مناطق محروم سرمایه گذاری کنددر حال حاضر شرکت ملی صنایع پتروشیمی  باید از دولت مصوبه بگیرد و هلدینگ را به گروه دو ببرند. اگر بردند 20 درصد را می توانند نگه دارند.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: اما شما آمدید شرکت پتروشیمی را در کنار بانک صنعت و معدن به عنوان یک سازمان توسعه ای قرار دادید حالا ایدرو و ایمیدرو را کنار می گذاریم اما بقیه نهادهایی که به عنوان سازمان توسعه ای قلمداد شدند همه بانکها هستند ودرآمد دارند.

مهدوی: ما سه سازمان توسعه ای داریم. شرکت ملی پتروشیمی، ایمیدرو و ایدرو است. بانکها سازمان توسعه ای نیستند.

کردزنگنه: پتروشیمی در حال حاضر  یک سازمان توسعه ای است  که طبق قانون می تواند تا 49 درصد در صنایع با فناوری بالا و مناطق محروم سرمایه گذاری و مشارکت کند. و سه سال بعد از بهره برداری می تواند آنهارا واگذار کند.

مهدوی: آقای  زنگنه و شعری مقدم  باید پیشنهاد دهند، تا هلدینگ در گروه دو قرار گیرد.

مهدوی: درقانون بودجه سال آینده آمده است به منظور سرمایه گذاری سازمان های توسعه ای ایدرو و ایمیدرو، در مناطق محروم  آنها در گروه دو قرار گیرند اما درباره پتروشیمی چیزی نوشته نشده است که  این ضعف وزارت نفت است. یک مقدار وزارت نفت ضعیف برخورد می کند، باید مقداری بجنبد.

کرد زنگنه: آیین نامه اجرایی تشخیص انطباق و طبقه بندی فعالیت ها و بنگاه های اقتصادی، می گویدشرکت هایی که  یکی از شرایط زیر را  دارند باید در گروه  دو باشد. سرمایه آن بیش از هزار میلیارد ریال باشد یعنی 100 میلیارد تومان ،  بیش از 2500  نفر نیرو داشته  باشد، دارای دانش فنی بالا باشد ، ظرفیت تولید بیش از 30 درصد نیاز کشور را داشته باشد. اتفاقا شرکت ملی صنایع پتروشیمی  به جای یک شرط همه شرایط را دارد. اتفاقا چون انطباق داشت با این شرایط ما آن را در گروه 2 قرار داریم که 20 درصدآن برای دولت می ماند و حتی تا همین امروز هم فکر می کردم در گروه 2 است که شما آقای مهدوی گفتید در گروه 1 قرار دارد. شرکت هایی که در حال حاضر در  گروه 2  قرار گرفته اند خیلی پایین تر از این هستند. 

نجابت: هلدینگ 40 درصدش در اختیار سهام عدالت است یعنی مدیریت دولتی، 5 درصدش را برای کشف قیمت در بورس عرضه کردند که باز مشخص است چه کسانی آن را خریدند که عمدتا شرکت های عمومی آن را خریدند و 17 درصد آن به نحو دیگر داده شد. تصور من این است حالا که همه واحدهای پتروشیمی واگذار شده  کاری از دست این  38 درصد بر نمی آید.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: اما همانطور که گفته شد آقای شعری مقدم معتقدند در صورت  واگذاری این 38 درصد باید فاتحه صنعت پتروشیمی را  خواند.

نجابت: برخی از  دوستان  پتروشیمی می گویند تا NPC در یک مجموعه ای، سهم نداشته باشد، نمی تواند اعمال نظر کند. من جوابشان  را اینگونه  می دهم، اتفاقا نظر تبیین کنندگان خصوصی سازی هم این بوده که سازمان دولتی نتواند در واحدها اعمال نظر کند. سوال این است که پس NPC چگونه می بایست بر این  واحدها نظارت کند یا آن را حمایت و هدایت کند؟ بنده عرض می کنم اگر یک کارشناس اقتصادی صاحبنظر و منفعت رسان است، اگر قرار باشد در آن سوی دنیا باشد برای استفاده از او به دنبالش می روند و به حرفش هم گوش می دهند. NPC باید این چنین عمل کند که شرکت های خصوصی برای کمک، هدایت و راهبری به سراغش بیایند.

پژوهشکده دنیای اقتصاد: به عنوان سوال پایانی، ضربه ای که صنعت پتروشیمی از خصوصی سازی خورده بیشتر بوده یا از تحریم؟

نجابت:  به نظر من، 20 درصد از تحریم و 80 درصد از نحوه خصوصی سازی ضربه خورده است. این عدد و رقمی که می گویم با استناد به اعداد و ارقام موجود است.

مهدوی: اعتقادم این است که  40 درصد از تحریم و نحوه خصوصی سازی  و 60 درصد هم از عوامل دیگر کسب و کار مثل مشخص نبودن خوراک و قیمت آن و عدم پشتیبانی دولت بویژه وزارت نفت ضربه خورده است.

کردزنگنه: اعتقادم این  است که باید حساب خصوصی سازی از سازمان خصوصی سازی جدا شود، حالا هر کاری که دولت و مجلس کرده است، همه کاسه،کوزه ها سر خصوصی سازی شکسته است. من خیلی علنی می گویم اگردولت  احمدی نژاد 40 درصد مقصر است 60 درصد مجلس مقصر است. ملاحظه کنید بندهای بی حساب و کتابی که در قانون بودجه گذاشتند و این رددیون وحشتناک، خصوصی سازی هیچ چیزی را بدون قانون واگذار نکرده است.

 

تعداد بازدید : ۱,۹۸۰